update 1

Ora il Tondelli sta spiegando che si’, lui un effetti e’ contrario alla esistenza dello Stato ebraico, perche’, tenetevi forte:

durante la Seconda Guerra Mondiale sono state sviluppate le armi di distruzione di massa. Se l’imbianchino le avesse sviluppate prima di altri, lo Stato ebraico non avrebbe avuto un gran futuro.
Se un giorno un genocida vincerà le elezioni, fargli trovare un bel ghetto in riva al mar mediterraneo con tutti gli ebrei già radunati e schedati è il favore migliore che si possa fare.
È un favore che tu nel tuo piccolo stai cercando di fare, istintivamente, si capisce. È l’istinto del piccolo kapò,

[e lo dice davvero, qui]

Lo so, la prima reazione e’ quella di disgusto e di noia. La solita equivalenza tra israeliani e nazisti, che nel repertorio di Tondelli, e di altri come lui (che un israeliano non lo hanno mai conosciuto) e’ l’equivalente retorico del grattare il fondo.
Pero’ vi prego di notare la sua, diciamo cosi’, logica. Lui vuole che lo Stato ebraico sia smantellato, che gli ebrei tornino ad essere sparsi per il mondo, alla merce’ di eventuali antisemiti che vincessero le elezioni. Questo perche’, secondo lui, la condizione di minoranza e’ l’ideale per gli ebrei stessi. Lo dice lui, che non ha mai conosciuto un ebreo in vita sua e che in materia di storia ebraica va fiero della sua ignoranza profonda come il Grand Canyon. Naturalmente gli sfugge il piccolo dettaglio che, se e quando un antisemita vince le elezioni, gli ebrei potrebbero aver bisogno di un luogo in cui rifugiarsi. E che magari questo luogo ha un esercito che in qualche modo negli ultimi sessanta anni ha tenuto testa a nemici determinati a farne piazza pulita. Ripeto: se insegna storia, i suoi allievi sono messi davvero male.
Io frequento moltissimi ebrei, e davvero nessuno potrebbe prendere in considerazione di diventare minoranza in Israele, men che meno prenderebbe in considerazione i sogni bagnati del prof. Tondelli, o lo stato di nirvana che consseguirebbe dal diventare minoranza persino nell’unico Stato al mondo in cui si parla la tua lingua. Tra le persone che frequento io, Tondelli ha la fama di cretino, e le posizioni che lui sostiene hanno reputazione di essere antisemite e/o in malafede. E’ quindi ben probabile che la mia percezione di lui e delle scemenze che scrive sia condizionata dall’ambiente sociale che io frequento.
E non c’e’ niente di strano. Tutte le posizioni politiche, tutte le opinioni sul mondo, tutte le visioni della realta’ sono influenzate dalla nostra condizione sociale, dalla nostra cultura, dalla nostra religione. Per questo le persone sensate cercano di evitare di dare consigli agli altri “per il loro bene” senza aver provato nemmeno un giorno a vivere la loro condizione.
Tondelli no. Lui conosce quale e’ la condizione migliore per gli ebrei (starsene dispersi per il mondo, alla merce’ di poteri piu’ forti) e se non siete d’accordo con lui, allora volete il male degli ebrei, e quindi siete nazisti, kapo’, e nostalgici dell’universo concentrazionario – parola che letta con accento emiliano deve sembrare la marca di un salame al cioccolato. Consentrassionario. Per dire come lo si puo’ prendere sul serio. Lui, che conosce cosa e’ bene e cosa e’ male per il mondo intero, e da quella postazione (grosso modo, il punto di vista di Dio) sentenzia che otto milioni di profughi hanno una Patria (e chi se ne frega di cosa dice l’ONU) e che da quella Patria gli ebrei se ne devono andare, Per il loro bene, si intende (ah, l’ONU non e’ d’accordo? Ma l’ONU mica e’ Dio).

Continua? boh. Magari si’. Lui continua a fare intendere che la conversazione non gli interessa. Ma abbiamo imparato a non credergli, vero?

Annunci
Questa voce è stata pubblicata in Paturnie. Contrassegna il permalink.

27 risposte a update 1

  1. Diemme ha detto:

    Ma dai, qual è il problema se uno può illuminare il popolo ebraico e sapere cosa è meglio per lui?

  2. Leo ha detto:

    …e siamo al delirio.
    Vabbe’, non è che mi aspettassi altro. Ciao.

  3. frine ha detto:

    E io sono andata a controllare, perchè proprio non ci credevo!

  4. magiupa ha detto:

    Io,qui,ad ogni buon conto,continuo a darti retta,segmento,e se vuoi anche una bella linea spezzata…..ma un quadrilatero no?una figura chiusa,non so.
    Oggi c’è anche il 3d,the cube!
    io adoro il tessaratto,mi ha sempre intrigato assai…

  5. magiupa ha detto:

    tu che fai il mestiere che non si può nominare,ti sorge mai il dubbio che comunicare con questo tizio sia oltremodo avvilente per persone di media intelligenza?
    Sarà che io non riesco a trovarlo poi così divertente…
    Evidentemente raggiungo esiti scarsini nel prenderlo per i fondelli,e il divertimento scema,si vede che non mi piace vincere facile.
    (dunque pedessiquamente la logica accademica .sfoggiata in questo frangente ci insegna che per essere fondante un libro sacro della religione deve essere antecedente a ciò che vi è contenuto…Avviseremo il nuovo Papa che la Bibbia è da ritenersi inutile non essendo antecedente la genesi,anche il vostro,of course.
    è chiaro che la parola fondante sia utilizzabile solo con un’accezione storica e che non vi sia nessun riferimento al contenuto-minchia signor tenente chi ce la diede la laurea al…………………..)
    Ciao,vado a cazzeggiare altrove,spiace per la tua carenza di rette,ma sono sicuro che saprai supplire egregiamente mentre fai il lavoro che non si può nominare.

    • nahum נחום ha detto:

      No, ma il bello e’ che su Usenet sta continuando la manfrina. Siccome l’ebraismo esisteva gia’ quando il Talmud veniva tramandato oralmente o per iscritto, allora non e’ un testo fondante.
      Forse e’ veramente, tragicamente, stupidamente convinto di questa cosa. Forse gli manca lo spessore umano per ammettere la propria ignoranza. Si e’ cacciato in questo tunnel cercando di insegnare a me che non ci si comporta male in internet (poverino, si sente offeso e diffamato; pero’ non mi denuncia mai) e che certamente il Talmud non lo consente. (Ha parlato l’esperto).
      Sl che gli ho fatto notare che il Talmud non e’ un testo normativo. E’ pero’ uno dei fondamenti dell’ebraismo. E lui si attacca a questo, spacca il capello in quattro e otto, e vorrebbe continuare oltre, fino al dodici, sedici, trentadue, sessantaquattro, ma non ci riesce. Seguita a ripetere che il talmud non fonda nulla. Probabilmente ci tiene molto a credere che l’ebraismo di adesso sarebbe uguale a quello dell’epoca di Gesu’, cosi’ lui si sente autorizzato a lanciare divine filippiche contro i mercanti nel tempio, i farisei ipocriti, i sepolcri imbiancati, i soldati israeliani, il governo di Israele ecc. ecc.

      • Leo ha detto:

        Sono contento che riconosci che “l’ebraismo esisteva gia’ quando il Talmud veniva tramandato oralmente” – e quindi per diversi secoli.

        Il dibattito, da quel che ho capito, verte sul significato del termine “fondante”. Nulla che un buon Devoto/Oli non ti possa risolvere. Stammi bene.

      • nahum נחום ha detto:

        ah, ecco, sei tornato. Povero piccino, davvero non riesci a resistere lontano da me?

      • magiupa ha detto:

        http://it.thefreedictionary.com/fondante

        4. figurato imperniare,incentrare,appoggiare, basare un’idea, un’intuizione e sim. su qlco

        “professore”,temo che la parola fondante,devoto-oli o garzantina che sia, si riferisca in questo caso alle basi di un ‘idea,a ciò che compone il sub strato sul quale si edifica la concezione complessa e sfaccettata del pensiero religioso,su cui si innesta si, anche un percorso storico,ma non ne è il concetto fondante,aver scelto di essere agnostico è passato attraverso qualche domanda sulla religione…..se le faccia anche lei,aiuta a crescere.

      • nahum נחום ha detto:

        Ehi, calma. Tondellinse ne e’ fatte tante di domande, solo che ha sempre trovato le risposte. Nel suo blog, dove scrive lui medesimo, che sa tutto e non deve chiedere nulla a nessuno.
        E te comunque non c’hai migliaia di lettori come lui, e quindi la tua e’ tutta invidia.

      • magiupa ha detto:

        io ho pochi lettori perchè ho tante domande e poche risposte,ma non cercherei mai risposte qualunque,almeno sul significato delle parole colui che risponde dovrebbe evitare interpretazioni ondivaghe,ma ,in fondo che t’aspetti da uno che sa com’è essere fiume,un’opinione trascinata dalla corrente,inserito nel flusso si fa forte della schiavitù dei compagni,non avendo alternative all’orizzonte che il mare.

  6. restodelmondo ha detto:

    (Come. Diavolo. Si. Commenta. Come. Risposta?!)

    Comunque, sulla questione del “fondante”, darei ragione al padrone di casa. Per motivi meramente logici.

    Prendo ad esempio il cristianesimo, così restiamo in tema. Direi che il cristianesimo è stato fondato da Gesù di Nazareth. Quindi esisteva già quando sono stati scritti i Vangeli. Ma diamo anche che siano i Vangeli il momento che segna la fondazione del cristianesimo: le lettere del Nuovo Testamento e l’Apocalisse sono posteriori, quindi sono un caso di “testo fondante” della religione cristiana (sono parte del suo testo sacro) posteriore alla fondazione della religione cristiana stessa.

    A quanto ne so, il rapporto tra Bibbia ebraica e Talmud è un po’ diverso (Andrea, correggimi se sbaglio… così imparo cose nuove e non faccio gaffe). Ma resta il fatto che “fondante” non implica “presente fin dall’inizio”.

    • nahum נחום ha detto:

      Ad essere quasi catechistici, senza tenere conto degli ultimi due secoli di ricerche, le cose stanno cosi’. Prima c’era la Bibbia, nota anche come Legge Scritta, che regolava la vita degli ebrei. A un certo punto, probabilmente molto presto la Bibbia non basta piu’ (va bene che devo riposare il sabato, ma quando inizia il sabato? Quando finisce?). Quindi i Rabbi, che sono probabilmente i farisei dell’epoca di Gesu’, sviluppano una serie di interpretazioni (“c’e’ scritto E fu sera e fu mattina, quindi la sera viene prima, quindi il sabato inizia al tramonto”) che, per cosi’ dire, riempiono i buchi della Legge scritta. Abbiamo cosi’ una roba, scritta, che per distinguerla dalla Legge scritta viene chiamata Legge Orale, anche se e’ stata probabilmente scritta nella cita’ di Tzippori, a nord di Cesarea (quanto fa ridere il Tondelli che continua a parlare di tradizione orale). Il Talmud e’ il commento, di questa Legge Orale, che poi si chiama Mishna, commento condotto tirando in ballo altre Leggi Orali, e cercando di risolvere le contraddizioni: “se Rabbi A ha detto che Shabbat inizia diciotto minuti prima del tramonto, perche’ io ho visto sua moglie che accendeva le candele venti minuti prima? Perche’ in quei due minuti Rabbi A andava a pulire il pesce. Impossibile, perche’ mio padre mi ha spiegato che il pesce va pulito al mattino. Al mattino l’acqua e’ ghiaccia. E cosi’ via.
      A fondare l’ebraismo, nell’ultimo paio di millenni, e’ il Talmud, nel senso che la attivita’ di discussione e chiarificazione progressiva continua ancora oggi, visto che la realta’ stessa ti offre infiniti problemi, o infinite opportunita’ di rendere speciali gli eventi ordinari. Se io ho davanti un cellulare e non so se usarlo di Shabbat, andro’ a cercare di definire l’oggetto “telefono cellulare” nelle discussioni relative alla Legge Orale. Ffunziona con l’elettricita’? Allora ci deve essere del fuoco di mezzo. Come ci si comporta con il fuoco di Shabbat? E anche: a cosa serve lo Shabbat? A stare con i familiari e gli amici o a farsi rompere le scatole, via cellulare, da colleghi e boss rompicoglioni? Eccetera. In questo senso il Talmud e’ testo fondante. Per il modo in cui e’ scritto e per i paramteri che stabilisce. Non per quel che c’e’ scritto dentro.

      • restodelmondo ha detto:

        Grazie della spiegazione.

        Quindi, se ho capito bene: Testo fondante = Legge Scritta (= Bibbia) + Talmud (= Legge Orale (= Mishna), scritta perché non vada persa). Scusa per il delirio di parentesi, ma ragiono così.

        Questa faccenda che nell’Ora di Religione Cattolica (salvo rari fortunatissimi casi, ma qui non vorrei tornare sul tema…) ti fanno fare Grandi Discussioni Sui Temi Di Attualità (tutte pilotate, sennò la Curia potrebbe avere il sospetto di posizioni non conformi al Catechismo e si incavola), ma morire se ti danno due dritte sulle religioni che potresti incontrare anche solo dietro l’angolo, è francamente causa di terribili imbarazzi. Almeno per me, poi se uno vuole continuare a sparar cavolate…

      • Leo ha detto:

        È buffo, poco fa su usenet scrivevi un millennio e mezzo, adesso sono già un paio di millenni. Magari tra un po’ diventano anche tre. Resta il fatto che l’ebraismo esiste da molto prima del Talmud, come è ovvio e come riconosci tu per primo. Poi ovviamente l’esigenza di parlar male di una persona vince su tutto.

        Mi ricordo infatti che ti avevo chiesto: ma il Talmud ti consente di fare questa cosa (= deformare sistematicamente tutto quello che scrivono i tuoi interlocutori per accusarli di questo e di quest’altro) e tu sei esploso, dicendo che il Talmud non è un testo normativo. Non ho mai scritto che lo sia: ma se puoi interrogarlo in materia di telefoni cellulari, immagino che tu lo possa interrogare anche in materia di trolling e quant’altro. E quindi ti rinnovo la domanda: il Talmud ti dice qualcosa sul trolling? Si può trollare qualcuno al sabato?

      • nahum נחום ha detto:

        Ti e’ evidentemente difficile capire
        a) che la stesura del Talmud ha preso giusto quella manciata di secoli, dal 70 CE fino a VI secolo CE inoltrato. E che persino a altezze cosi’ tarde vengano messi per iscritto insegnamenti orali (o provenienti da altre fonti scritte) di parecchi secoli prima.
        a 1) Credo infatti tu abbia delle resistenze di carattere ideologico o religioso (come avevano molti studenti che incontravo quando facevo esami) a capire che l’ebraismo non si e’ fermato al tempo di Gesu’, ha avuto una propria evoluzione, nel corso della quale il Talmud e’ diventato il testo … vediamo se ci arrivi, la parola inizia con la F.
        b) il Talmud non e’ un testo normativo. Leggi bene: il Talmud NON e’ un testo normativo. Aspetta che te lo ripeto: IL TALMUD NON E’ UN TESTO NORMATIVO. Ora ti e’ chiaro? Speriamo bene.
        b1) nel Talmud ci stanno un sacco di cose. Prevalentemente esposte con il metodo della discussione a coppie (coppie di interlocutori, spesso rappresentativi di due scuole di pensiero diverse). Direi che abbastanza frequentemente succede che uno dei due interlocutori, o spesso tutti e due, sostiene di essere stato frainteso e che il suo interlocutore avrebbe deformato il suo pensiero. A volte e’ persino vero. Noi che leggiamo la disputa cerchiamo esattamente di capire in che modo il detto pensiero e’ stato riassunto. Ti assicuro che e’ divertente, anche se non si tratta di esempi che si applicano a discussioni di carattere diverso, questo perche’ (tieniti forte) il Talmud non e’ un testo normativo. Non so se ti e’ chiaro, aspetta che ripeto: IL TALMUD NON E’ UN TESTO NORMATIVO.
        b2) dentro il Talmud trovi che queste discussioni degenerano spesso oltre ogni limite possibile, sicche’ i Rabbi tra di loro si lanciano maledizioni, proibiscono alle sorelle di sposare i parenti dell’altro, si assalgono a vicenda ecc. ecc. Tutte queste storie, e ti assicuro che c’e’ molto da imparare leggendole, non hanno nulla a che fare con quel che e’ permesso o proibito agli ebrei di oggi, perche’ (tieniti forte) il Talmud non e’ un testo normativo. Non so se ti e’ chiaro, aspetta che ripeto: IL TALMUD NON E’ UN TESTO NORMATIVO.
        c) Quelli che fanno il sorrisetto idiota e fanno domande su cosa permette e cosa proibisce il Talmud, sono dei caproni, perche’ il Talmud non e’ un testo normativo (non so, ho come l’impressione che tocca ripetertelo). Per ragioni che sfuggono alla tua capacita’ di comprensione, si e’ formata in ambito cattolico l’idea che la vita degli ebrei sia un susseguirsi di nevrosi, dovute alla continua paura di punizioni provenienti da uno Dio crudele che mette in pratica una Legge scolpita nella pietra. E scritta poi nel Talmud. Che pero’ NON e’ un testo normativo. Attento, eh, che non so mica se qualcuno te lo ha mai detto. IL TALMUD NON E’ UN TESTO NORMATIVO.
        Questa opinione e’ frutto di pregiudizi, e’ prodotta dai persecutori (cattolici) che credono di agire in nome di Dio quando riempiono la vita degli ebrei di problemi e divieti, e han potuto fare questo, e diffondere questi pregiudizi, approfittando della debolezza degli ebrei, privi di Stato. E della ignoranza diffusa in ambito cattolico; figurati che, ancora nel 21mo secolo CE ci sono insegnanti di scuola media, con tanto di laurea e di dottorato, che girano per internet racontanto che il Talmud sarebbe un testo normativo. E invece non e’ vero. Sorprendente, vero?

      • Leo ha detto:

        Non ho mai scritto che sia un testo normativo; noto che ogni volta che ti si fa una domanda sul Talmud tu meni il can per l’aia con manovre spettacolari.

      • nahum נחום ha detto:

        Leonardo, te lo stanno dicendo in diverse persone. Hai chiesto se nel Talmud ci siano norme che permettono o proibiscono determinati comportamenti. Questo significa che credi (sbagliando) che il Talmud sia un testo normativo.
        Non si tratta di “menare il can per l’aia”. Si tratta di spiegarti chiaramente una faccenda che per te e’ forse troppo complessa. Per esempio, quella storia della data di composizione, quella la hai capita oppure no? Il significato dell’aggettivo “fondante” ti e’ chiaro, oppure no?

      • Leo ha detto:

        A me piacerebbe semplicemente sapere cosa dice il Talmud su questo tipo di cose: trollare persone compulsivamente, assumendo identità fittizie; cambiando significato a testi che si pretende di aver letto; diffondendo messaggi lesivi della reputazione altrui, ecc. ecc. Ma capisco quanto sia importante per te cambiare argomento.

      • nahum נחום ha detto:

        A me piacerebbe semplicemente sapere cosa dice il Talmud su questo tipo di cose: trollare persone compulsivamente, assumendo identità fittizie; cambiando significato a testi che si pretende di aver letto; diffondendo messaggi lesivi della reputazione altrui

        Ti ho gia’ risposto:

        nel Talmud ci stanno un sacco di cose. Prevalentemente esposte con il metodo della discussione a coppie (coppie di interlocutori, spesso rappresentativi di due scuole di pensiero diverse). Direi che abbastanza frequentemente succede che uno dei due interlocutori, o spesso tutti e due, sostiene di essere stato frainteso e che il suo interlocutore avrebbe deformato il suo pensiero.

        Ma capisco quanto sia importante per te cambiare argomento.

        Difatti NON sto cambiando argomento. Tu, piuttosto, sei riuscito a capire quella storia della data di composizione?

        P.S.

        Quelli che fanno il sorrisetto idiota e fanno domande su cosa permette e cosa proibisce il Talmud, sono dei caproni [….].. Per ragioni che sfuggono alla tua capacita’ di comprensione, si e’ formata in ambito cattolico l’idea che la vita degli ebrei sia un susseguirsi di nevrosi, dovute alla continua paura di punizioni provenienti da uno Dio crudele che mette in pratica una Legge scolpita nella pietra. E scritta poi nel Talmud. […]
        Questa opinione e’ frutto di pregiudizi, e’ prodotta dai persecutori (cattolici) che credono di agire in nome di Dio quando riempiono la vita degli ebrei di problemi e divieti, e han potuto fare questo, e diffondere questi pregiudizi, approfittando della debolezza degli ebrei, privi di Stato. E della ignoranza diffusa in ambito cattolico; figurati che, ancora nel 21mo secolo CE ci sono insegnanti di scuola media, con tanto di laurea e di dottorato, che girano per internet [chiedendo cosa permette e cosa proibisce il Talmud, manco fosse] un testo normativo.

        capito, adesso?

  7. Pingback: update 3 (Leonardo Tondelli e i problemi di comprensione) | allegrofurioso

  8. magiupa ha detto:

    http://it.wikipedia.org/wiki/Troll_(Internet)

    mi sono chiesto, caro professore, se colui che fa il lavoro che lei non nomina effettivamente trolla.
    Superficialmente potrebbe apparire anche vero,però,mi consenta,non mi sembra che gli interventi siano volti a disturbare la comunicazione e fomentare gli animi,l’obiettivo non mi pare quello di ledere alla reputazione altrui,penso che in fondo alla sua reputazione lei faccia danno di suo,
    probabilmente nel Talmud una discussione con lei non finirà mai,dato che le riesce cosi difficile attestarsi sui fatti,in fondo chi le rompe le scatole insiste a dire che lei è antisemita,lei insiste a dire che non è antisemita,sono loro che sono sionisti,se non è il quarto dei trettre,sulla sua reputazione ci può fare un giro di tip tap,ma se riesce ad avere uno scambio di opinioni senza girare intorno alla presunta trollaggine di colui che fa il lavoro che lei non nomina,potrebbe spiegarci perchè il suo non essere antisemita sia sempre accompagnato da diversi distinguo,basterebbe sostituire lo stato di Israele con qualsiasi altro stato,ed ebreo con qualunque altro popolo,per evidenziare l’assoluta inconsistenza delle sue affermazioni.
    Però,voglio dimostrarle che anch’io non sono sempre a dare rette al Rabbino(io posso nominare il suo lavoro. ah, ma, forse non lo consideri un lavoro!Bhè,Lo è quanto il tuo!)anch’io uso A.C. e D.C.,la cosa da ridere è che propendo per la sua inesistenza storica,uso datare con la nascita di una persona che penso non sia mai esistita,ah,ah una datazione A.C.=Alla Cazzum,forza professore, su, ce la può fare.(ce la puoi fare),si esplichi!

  9. Pingback: Il Tondello depresso | allegrofurioso

Rispondi

Inserisci i tuoi dati qui sotto o clicca su un'icona per effettuare l'accesso:

Logo WordPress.com

Stai commentando usando il tuo account WordPress.com. Chiudi sessione / Modifica )

Foto Twitter

Stai commentando usando il tuo account Twitter. Chiudi sessione / Modifica )

Foto di Facebook

Stai commentando usando il tuo account Facebook. Chiudi sessione / Modifica )

Google+ photo

Stai commentando usando il tuo account Google+. Chiudi sessione / Modifica )

Connessione a %s...