Laica richiesta di laici chiarimenti

Caro compagno,

sei a favore della laicità dello Stato e difendi il diritto degli islamisti a organizzare e tenere manifestazioni e preghiere pubbliche.

Ma non credo di aver mai visto tuoi post o articoli a favore dei diritti religiosi di una minoranza che vive da secoli in Europa: gli orangisti.

Come sai, da decenni viene negato il diritto di tenere le loro manifestazioni, che sono una usanza secolare.

Ci viene fatto credere che esisterebbero, nel cuore dell’Europa, delle “aree cattoliche”. Ma che ne e’ della laicità? Adesso le aree delle città hanno una religione?

A me sembra una grave ingiustizia, del tutto simile a quella che subiscono i musulmani europei, le cui ragioni tu sostieni con così tanta convinzione.

Potresti, pertanto, spendere qualche laica parola in difesa del laico diritto degli orangisti di tenere laicamente le loro laicissime marce dove laicamente a loro pare?


Oppure (è solo un sospetto, eh) questa manfrina della laicità ti viene buona solo per proteggere gli islamisti ed attaccare Israele e gli ebrei?

Sono certissimo che non è così!

Aspetto quindi che tu inizi una campagna a favore del diritto dei protestanti irlandesi a tenere le loro processioni dove pare a loro!

E’ il momento opportuno, visto che già giungono richieste in questo senso al governo inglese!

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15 risposte a Laica richiesta di laici chiarimenti

  1. Jacopo ha detto:

    Sei razzista: “islamisti”.

    Sei piangnucolante: basta che uno sbatta le palpebre ed ecco che “vuole attaccare gli ebrei e Israele”.

    Sei ottuso, o forse semplicemente ciurli nel manico: gli ebrei (per fortuna, mille volte per fortuna) non sono tutti assimilabili allo stato di Israele, al suo governo e agli elettori della maggioranza che regge quel governo; esattamente così come i musulmani (per fortuna, mille volte per fortuna) non sono tutti assimilabili all’isis, o all’Arabia Saudita.

    Sei ottuso, o forse semplicemente ciurli nel manico/2: i musulmani (anzi, come piace a te: “gli islamisti”) sono una minoranza numericamente fortissima ormai in quasi tutti i paesi europei “occidentali”. Degli orangisti, sinceramente, sento parlare io come credo tanti per la primissima volta; e senza il link che hai meritoriamente allegato, sarei stato portato a credere che fossero una setta di adepti di Johann Crujiff (nel qual caso avresti avuto piena ragione a chiedere che gli venisse consentito di pregare in ogni momento e in ogni luogo)

    • nahum נחום ha detto:

      oh, ma c’è qualcuno che se la prende? E dimmi un po’, questi ebrei che non sono assimilabili allo Stato di Israele sono contenti quando le sinagoghe e le scuole ebraiche sono attaccate dai tuoi compagni filo-palestinesi? E dimmi, come mai questi ebrei antisionisti non li si vede mai nelle istituzioni ebraiche? Tutte i consigli di tutte le sinagoghe sono sionisti. Che succede, è il solito complotto dei cattivi contro i buoni? Parliamone suvvia.
      Se hai qualche familiarità con la lingua inglese puoi seguire il link e scoprire che gli orangisti, aka estremisti protestanti irlandesi hanno fatto parlare di sé, eccome. Se tu non ne hai sentito parlare, è un problema tuo.
      Infine, non sapevo che l’Islam fosse una razza. Ma come tu difendi il diritto dei musulmani ad esprimere liberamente la propria fede, voglio sperare che difenderai lo stesso diritto degli orangisti a marciare nelle aree a maggioranza cattolica dell’Irlanda del Nord. Perché i musulmani sì e loro no?

      • G.T. ha detto:

        @nahum, sei ammirevole, perché rispondere a un cretino non è nemmeno una mitzvah. Il tal Jacopo, tra l’altro, dice conoscere Johan Cruyff ma lo scrive Crujiff (magari è un altro giocatore). Non dimenticare mai il “bullshit asymmetry principle” o Legge di Brandolini: “La quantità di energia necessaria per confutare un’idiozia è superiore di un ordine di grandezza a quella richiesta per la sua produzione. “

  2. G. ha detto:

    Forse la strada giusta è impedire sia le manifestazioni islamiste che inneggiano alla distruzione di Israele ricordando i bei vecchi tempi andati in cui “quelli” stavano zitti e buoni al loro posto prestabilito, sia le manifestazioni orangiste che hanno come unico scopo quello di ricordare a “quegli altri” i bei vecchi tempi andati in cui stavano zitti e buoni al loro posto prestabilito http://i6.photobucket.com/albums/y212/Fionn_McCool/scientific.gif

    Ma magari non è così semplice e sono io che non capisco le differenze.

    In Italia degli orangisti se ne è parlato eccome in passato, mi ricordo quando negli anni ’90 iniziavo a sentire i TG e leggere qualche giornale; la stampa italiana per non sempre ovvie ragioni è sempre stata abbastanza a senso unico quando si parlava di Irlanda del Nord, lungo tutto l’arco costituzionale indipendentemente dal colore politico.

    Comunque è interessante notare le priorità del DUP. Le parate di carnevale! Che gente.

  3. Jacopo ha detto:

    g.t.
    https://it.wikipedia.org/wiki/Johan_Cruijff così mettiamo subito in chiaro chi dei due è il cretino (licenza poetica sul Johan/Johann, visto che il vero nome è Henrik Johannes); in ogni caso, complimenti, per lo stile, tipicamente mitzvah (qualsiasi cosa voglia dire, sinceramente me ne frega il giusto).

    nahum
    io ho solo detto questo: che mi sembra assai capzioso dire che se uno difende il diritto di una minoranza foltissima e oggettivamente molto spesso discriminata da anni (in alcuni posti di più in altri di meno), lo fa per attaccare israele; e ancor più capzioso se a termine di paragone si pone una minoranza religiosa numericamente assai esigua che si trova in un territorio estremamente circoscritto, e piuttosto lontano da qui (sì, ne avran parlato negli anni ’90, quando io andavo all’asilo, avevo cioè l’età mentale di g.t.). anche perchè, par di capire (sbaglierò) che questa minoranza esigua e locale (chiedo venia per gli aggettivi forse non appropriati), esprima contenuti diciamo discutibili per non calcare la mano di più (se non sbaglio, sono proprio quelli che vengono presi per il culo alla grande in una scena epica di trainspotting 2: “no more catholics were left”) e sia persino organizzata in modo quasi militare, o comunque più da setta che da confessione. dunque paragonarla a una religione che al suo interno ha tutto e il contrario di tutto, professata da centinaia di milioni di persone, in tutto il mondo, come l’islam non regge assolutamente; allo stesso modo potremmo dire che la rai (che ha il suo buono e il suo schifo, ma è una rete “grossa”) e telecapodistria sono la stessa cosa, che l’oceano pacifico e una pozzanghera sono la stessa cosa, che il cervello di un essere umano intelligente e quello di g.t. (con le sue mitzvah, qualsiasi cosa voglia dire: ribadisco, me ne frega il giusto) sono la stessa cosa.
    Dopo di che, se negli organi direttivi delle Comunità ebraiche italiane siedono persone come Pacifici o Yasha Reibman, o Ruth Dureghello, che vedrei bene candidati in alleanza nazionale o futuro e libertà o come si chiamano oggi (ti illumino: nel mio paese ci sono i fasci del lavoro, siamo sui giornali eh) io non ne menerei gran vanto, anzi mi vergognerei un po’. e mi preoccuperei al pensiero di avere gente così che parla anche per me: ma io non sono ebreo, come non sono cattolico, come non sono musulmano, come non sono orangista, nè buddista nè il cazzo di qualsiasi altra religione, quindi non c’è problema.
    Preferisco di gran lunga ascoltare e leggere gente come Moni Ovadia e condivido al 10000000% le posizioni della rete ECO, che molti di voi considerano nella migliore delle ipotesi come un gruppo di sconsiderati e irresponsabili fumatori di cannoni; e tornando un po’ indietro, ovviamente (sì, ovviamente) leggo e rileggo e arileggo l’opera di Primo Levi, tutta.
    Mi consola pensare che le vostre posizioni siano comunque minoritarie.
    Mi par di vedervi, tra di voi, atteggiarvi a fini pensatori, insultare chi esprime un punto di vista diverso, mentre leggete tutti insieme il foglio di Cerasa: che se leggete il foglio di Cerasa, dovete per forza essere in pochi.

    • nahum נחום ha detto:

      Partiamo dal fondo
      Se veramente le posizioni degli Ebrei contro l’Occupazione e di Moni Ovadia riflettono quelle della maggioranza degli ebrei, come mai nei consigli delle Comunità ci sono i Pacifici e le Dureghello? Le Comunità ebraiche sono organismi democratici, hanno elezioni al proprio interno, ed anche un dibattito molto serratio. In cui per inciso, gli Ebrei contro l’Occupazione fanno la figura dei peracottari.
      Perché un conto è sostenere che la presenza militare dell’esercito di Israele in alcune aree della West Bank ha dei costi militari e politici, un altro è sostenere che tutti i discendenti di tutti i profughi sedicenti palestinesi devono “rientrare” in Israele (le virgolette ci sono perché questi in Israele non ci sono mai stati e perché il diritto al ritorno di figli e nipoti di profughi è una roba che nella giurisprudenza non esiste, quindi se la sono inventata) e rendere gli ebrei minoranza in Israele con conseguente bagno di sangue e perdita per il popolo ebraico dell’unica possibilità di avere uno Stato in cui rifugiarsi.
      Il dramma dei Moni Ovadia e dei cari vecchietti che si dicono Ebrei contro l’Occupazione è -a parte l’età media e l’illusione che un conflitto che dura da un secolo si possa risolvere semplicemente tirando indietro le lancette dell’orologio- è che non sanno proprio spiegare cosa vogliono. Due popoli due Stati? E quindi dividere Gerusalemme, levare agli ebrei la possibilità di recarsi al Kotel… Uno Stato unico con ebrei in minoranza? Una soluzione di stampo balcanico? Si è visto come è finita, negli anni Novanta.
      Lo vedi perché i tuoi beniamini non hanno alcuna possibilità di rappresentare la maggioranza degli ebrei? Poi certo, sono visti in maniera diversa da persone che non vivono il conflitto, non hanno alcun interesse alla sopravvivenza di Israele, non hanno tempo voglia o modo di approfondire cosa significano begli slogan come Fine dell’occupazione, pace adesso, più pilo per tutti ecc ecc
      Poi, scusami, ma davvero non capisco il tuo ragionamento. Se si vogliono diritti religiosi li si devono volere per tutti. Per religioni che sono praticate da milioni di persone come per religioni con un seguito molto minore. Come appunto gli ebrei ed i protestanti in Irlanda. E se tu mi dici che gli islamici terroristi e filo-terroristi sono solo una minoranza, io ti rispondo che in Irlanda ci sono 900.000 protestanti, e che i terroristi sono, appunto, una minoranza. Perché deve essere loro proibito il diritto di tenere le loro marce e processioni dove vogliono?
      A questo punto mi risponderai che i sentimenti religiosi dei cattolici irlandesi sono offesi dalla vista di quelle bandiere arancioni, da quelle buffe divise di stile massonico, da quelle divise paramilitari e dal suono dei pifferi e delle cornamuse. E che quindi bisogna tenere in conto i sentimenti religiosi dei cattolici irlandesi. Anche perché capita che reagiscano con le bombe. E io ti chiedo perché i sentimenti religiosi dei cattolici, ed il rischio di bombe, sono così importanti quando si tratta di fermare gli orangisti, che sono in Irlanda da qualche secolo ed invece devono essere repressi e schiacciati con la forza quando si tratta di permettere agli islamici (che in Italia ci sono da molto meno tempo) di dare una presenza pubblica alla loro religione.
      Che io questa popolarità degli islamici presso la sinistra la devo ancora capire. Non si può trattare di libertà religiosa, altrimenti difendereste anche quella degli orangisti, o perlomeno prendereste in considerazione il fatto che a Gerusalemme gli aderenti alle tre religioni monoteiste hanno adesso, con la c.d. occupazione israeliana, diritti e libertà mai avute prima.
      E se non è la libertà religiosa che vi interessa, allora come mai vi piacciono tanto, questi che come obiettivo principale hanno a distruzione di Israele e come pratica, nelle periferie francesi e belghe, hanno quella di attaccare ogni cosa di ebraico che passa loro davanti?

      • Jacopo ha detto:

        piano, piano.

        parto dal fondo anche io, e ripeto per la terza volta, lo stesso concetto declinandolo con parole ancora diverse: io sono un ventinovenne della bassa, politicamente schierato a sinistra, che prova a tentare di cercare di informarsi, che vive in un contesto pieno di marocchini, che più o meno ha contezza di quel che succede in Europa.
        per tutti questi motivi trovo molto più, come dire, facile e immediato, difendere la “libertà religiosa” degli islamici, che sono molti e sparsi in tutta Europa, piuttosto dell’altrettanto sacrosanta “libertà religiosa” di un gruppo più piccolo e fortemente concentrato e “radicato” territorialmente. non sto dicendo islamici sì perchè sono tanti e orangisti no perchè sono pochi (o meglio, sono molti di meno degli islamici); dico però che cavolo, che se viene lesa la “libertà religiosa” di una grossa comunità questo non può che saltare molto di più all’occhio, per forza di cose; se faccio la cacca in un buco di una strada piccola e perfierica, magari se ne accorgono in pochi; se libero quintali di letame sopra il pirellone (cosa che farei, per inciso) è chiaro che tutti ne parlano e tutti lo sanno; questo non vuol dire che io creda che mi dimentichi gli orangisti, o se me li dimentico non è perchè mi stanno sul cazzo (che poi sì, leggendo la descrizione da te linkata, mi stanno anche un po’ sul cazzo) ma proprio perchè di orangisti non ne ho mai visto uno in vita mia, di maroccos ne vedo tutti i giorni e con alcuni sono anche profondamente amico; è un discorso di quantità e di vicinanza, non di qualità.
        E qui arriviamo a un altro punto.
        Quando uno difende la “libertà religiosa” (da ateo, uso le virgolette) degli islamici, oppure (ben più volentieri, sempre da ateo) i diritti per me sacrosanti dei palestinesi, scatta il mantra “siete antisemiti, nemici di Israele”, e come prove, perdonami, argomentazioni appunto capziose e debolissime come quella del “non difendete gli orangisti” (ma potremmo tirare fuori i buddisti in tibet, o le popolazioni precolombiane in nord e sudamerica, le cui tradizioni sono state soffocate nel sangue).
        ora, dare del razzista a chi critica Israele, secondo me è infantile, e non solo.
        io credo il diritto di criticare israele senza sentirmi dare del razzista, di difendere i diritti dei palestinesi ad avere la loro terra, e condizioni di vita decenti, e diritti civili sociali e politici, senza farmi dare del razzista; credo di avere il diritto di criticare un’occupazione che rappresenta un unicum nel panorama del diritto internazionale, nonchè di criticare lo scandaloso e decennale rifornimento di armi dall’America a Israele, nonchè di pretendere pari attenzione in tema di uso di tecnologie nucleari (perchè l’Iran no e Israele sì, anzi forse, anzi sono fatti nostri?).

        Infine, quanto al primo punto, ritengo preoccupante che gli aderenti alle Comunità Ebraiche italiane scelgano (a quanto pare compattamente) di essere rappresentati da figure tanto scadenti, di livello così basso e tipicamente italiota (lo spessore è lo stesso dei peones di forza italia e del pd); credo che tali scelte rappresentino un grosso ostacolo non solo a un dialogo (parola magica che sinceramente non capisco sempre bene cosa significhi) ma soprattutto all’instaurazione di un dibattito pubblico che sia un minimo “alto” e degno di questo nome, e che oggi come mai credo necessario.
        Per dire: quando tu mi sostieni l’assurdità della pretesa dei discendenti dei profughi palestinesi di “rientrare” in Israele/Palestina, perchè alcuni di loro manco ci sono nati e vissuti, allora analogo discorso si sarebbe potuto fare quando nacque Israele, che venne popolato da persone che non erano nate lì e mai erano vissute lì.
        la soluzione? non lo so, sinceramente. potrei dire due popoli due stati, a condizione che vengano a cessare le prevaricazioni – ma dovrei dire le oppressioni – militari di Israele e dunque a monte che il resto del mondo smetta di fare orecchie da mercante, quando non di apertamente caldeggiarne le angherie e i soprusi.
        Oggi Israele è una superpotenza militare alla quale nessuno, nel mondo osa fare un appunto (le numerose risoluzioni dell’Onu passano come lacrime nella pioggia, diceva il film).
        oppure un popolo uno stato, soluzione caldeggiata da alcuni fra i sostenitori della causa palestinese e osteggiata da chi invece sostiene la causa di Israele per ovvie ragioni di ordine demografico.
        ti ripeto, la soluzione non la so.
        però non sarei così sprezzante nei confronti di gente come Ovadia e altri, che in un contesto in cui uno stato ammazza senza che il mondo muova un muscolo, e una popolazione oppressa si affida a dirigenze discutibili come Hamas, hanno il coraggio (perchè io credo si tratti di coraggio) di chiedere la pace riconoscendo l’asimmetria delle posizioni e delle forze in campo e mettendosi contro quelli che si trovano in una posizione di oggettivo vantaggio.
        shalom (giusto?).

        p.s.
        quando dicevo che siete in pochi, non mi riferivo al contesto del mondo ebraico italiano, che conosco poco, ma piuttosto a un contesto italiano e basta; lì ritengo che le posizioni filo-israeliane “senza se e senza ma” siano in minoranza, e per dare un’idea di minoranza ho scelto Cerasa e il suo giornale: l’unica minoranza che mi fa dubitare della giustezza delle parole di Moretti in Caro Diario.

      • nahum נחום ha detto:

        Messo in chiaro che per te gli orangisti (e spero, gli ebrei) devono avere gli stessi diritti degli islamici arriviamo al punto che davvero ti interessa. Ci metto del tempo perche’ vedo la tua buona fede, ma devo purtroppo metterti in guardia contro slogan e parole d’ordine che non significano nulla.
        Una critica alle posizioni di Israele e’ sensata se propone delle alternative. Cosa esattamente non va di quel che fa Israele? Cosa dovrebbe fare di diverso. Non lo trovo scritto nel tuo post. Vorresti far finire l’occupazione? Vorresti che l’esercito di Israele se ne andasse dalla West Bank? E poi cosa succede? Succede che i palestinesi sparano missili, come fatto da Gaza, da cui pure l’esercito di Israele se ne e’ andato. Solo che stavolta i missili arriverebbero a Tel Aviv non ad una citta’ sperduta che si chiama Sderot.
        Perche’ tu certo non sei antisemita, ma chi e’ sordo alle ragioni degli ebrei e di Israele non ha voglia di risolvere il conflitto. Vuole solo far prevalere una delle parti. E la prevalenza di quella parte significa la scomparsa di Israele, la scomparsa dell’unico pezzo di terra in cui gli ebrei possono trovare rifugio la prossima volta che un dittatore decide di espellerli (il che, come sai, succede). A me sembra che, giudicando come giudichi le comunita’ ebraiche italiane, non ti sei fermato a pensare al fatto che si tratta di nipoti, o spesso di figli (in caso di famiglie di origine libica o persiana) di gente che e’ sopravvissuta perche’ ad un certo punto uno Stato ha aperto loro le porte, per caso o per fortuna. E che non vogliono che la loro vita dipenda piu’ dal caso o dalla fortuna. Magari che sia protetta da un esercito, che da’ qualche sicurezza in piu’.
        E’ molto bello che tu abbia un amico marocchino. Quando incontro io dei marocchini e dei tunisini viene fuori che abbiamo diverse cose in comune, visto che la mia religione e la loro sono molto simili. Poi viene fuori che i loro genitori avevano dei vicini ebrei che, per come la hanno raccontata a a loro, sono “partiti” un certo giorno negli anni Sessanta. Il punto e’ che io so che non sono partiti, sono stati sgozzati. Lo sanno anche i genitori ma preferiscono non dirlo.
        Ed eccoti servita una delle tante occasioni in cui puoi vedere in che modo si vive da ebrei, e come tu, rispetto a noi, sei comunque privilegiato (che non e’ una colpa beninteso. Ma forse collegato al fatto che ascolti cosi’ tanto i palestinesi e cosi’ poco gli ebrei di adesso, non quelli da spettacolo come Moni Ovadia)
        Perche’, che dibattito ti aspetti? Che noi ebrei ci stacchiamo da Israele? Dici che ci vuole del coraggio e poi tu stesso dici che gli unici che sostengono Israele sono gli ebrei e la redazione del Foglio. Minoranze. A me sembra che il coraggio ce lo abbiano queste minoranze, non quelli come Moni Ovadia che ripetono le posizioni della maggioranza e si danno arie da martire. Il dibattito che tu ti aspetti, quello sul diritto degli ebrei ad uno Stato, si e’ gia’ tenuto. Ci sono sei milioni di ragioni per questo Stato, e nessuna contro. Se vuoi mettere in discussione questo diritto, come ti ho spiegato, non ci riuscirai. E solo quando i palestinesi lo accettaranno, allora avranno il loro, di Stato. Accanto a (e non al posto di) quello degli ebrei. Il problema e’ che lo vogliono al posto di.
        Per concludere: se non sei antisemita devi ascoltare le ragioni degli ebrei. E le ragioni degli ebrei (e l’ONU) dicono che il popolo ebraico ha diritto alla autodeterminazione e ad uno Stato e che i palestinesi avranno questo diritto quando riconosceranno quello degli ebrei. Ci sono ebrei che pensano che si possa essere tali, e sicuri, senza uno Stato? Sono dei coglioni. C’e’ gente a sinistra a cui piacciono gli ebrei coglioni e non rappresentativi? Puo’ essere. Restano dei coglioni. Per solito, coglioni senza figli ebrei, a cui il futuro dei figli interessa poco
        Te capi’?

  4. Jacopo ha detto:

    precisazione: per me tutte le religioni devono avere gli stessi diritti, meno gli orangisti (che si meritano che Renton e Sick Boy gli rubino i portafogli e le carte di credito).

    fatta l’indispensabile premessa, ti dico perchè non “indico soluzioni”.
    in primo luogo per motivi di spazio e di tempo, visto che l’argomento è complicatissimo, durissimo, si parla di vivi e di morti e insomma, già i post che scrivo sono lunghi.
    in secondo luogo per motivi di “importanza”, visto che l’argomento è complicatissimo, durissimo, si parla di vivi e di morti e insomma, un post scritto in pochi minuti appena arrivato al lavoro (in anticipo) o nella pausa pranzo, diciamo che è meglio dedicarlo a argomenti meno importanti.

    e poi come ti ho detto prima, per motivi anche di ignoranza mia. che fare? non lo so, arrivati a questo punto è complicato.

    ti dico, per punti, come la vedo io
    – io non sono, non sono mai stato nè sarò mai uno di quelli che dicono che Israele non deve esistere.
    – è vero Hamas ne nega l’esistenza. solo un cretino può dire il contrario (e io sono cretino, ma in un senso diverso).
    – tuttavia, i palestinesi non è che si siano sempre appoggiati ad Hamas, la cui storia, o meglio il cui “successo” (scrivo in fretta devo usare anche parole non appropriate se rendono l’idea) politico e militare è relativamente recente. prima di Hamas era Al Fatah, un movimento laico e di spiccato carattere socialista (correggimi se sbaglio), al quale, fedele all’adagio proletari di tutto il mondo unitevi, mi sentivo molto più vicino, dalla tazza del water di casa mia, rispetto a quanto non mi senta vicino ad Hamas. Fatah, quantomeno nella Striscia, è caduta in disgrazia negli ultimi anni a causa del lassismo di Abu Mazen (semplifico all’osso: i rischi di un post su un blog), spalancando la strada ad Hamas, peraltro una realtà più complicata, e molto diversa, rispetto a come viene semplicisticamente dipinta (e ho detto “complicata” e “diversa”, non “bella”; non do giudizi di valore).
    – Fatah bello e Hamas brutto? sì e no. conosco l’obiezione: Arafat (che nomino solo ora) non firmò gli accordi di Camp David con Clinton e Ehud Barak. ma posso risponderti che qualche anno prima Rabin (non scrivo anche il nome, sia mai che qualcuno mi corregga) fu ammazzato da un ebreo estremista ultraortodosso, non dai palestinesi: insomma le colpe del mancato compimento del processo di pace sono da entrambe le parti (e che dire delle provocazioni pre-elettorali del fascista Ariel Sharon?).
    – l’affermarsi cioè di una formazione come Hamas, che nega l’esistenza di Israele è figlio di una serie, molto lunga, di cause, alcune delle quali (molto pesanti) imputabili anche alla dirigenza dello Stato di Israele; non agli “Ebrei”, ma ai governanti di Israele; mi dirai che i governanti di Israele sono stati democraticamente eletti. giustissimo. anche Hamas è stata eletta. da un punto di vista rigorosamente cronologico, mi sembra di poter affermare che molte azioni, sedimentate nel tempo, di certa dirigenza dello Stato di Israele non hanno certo impedito (anzi il contrario) l’affermazione, recente, di un movimento come Hamas a scapito di Fatah (non so in che altro modo metterla giù).

    e allora si arriva al dunque: che fare? (Marx e Lenin a palla, giusto così).
    un punto da cui partire è che Israele non è certo a rischio di scomparire, forte militarmente come è, e con i potenti appoggi che ha da parte di Stati che non sono esattamente gli ultimi del mazzo.
    Se la soluzione dovesse essere due popoli due stati, io credo (perchè io ne so, eh, e potrei governare la galassia) che ci dovrebbe essere una forza internazionale (i caschi blu?) a impedire sia gli attentati di Hamas che le violenze dell’esercito israeliano; che entrambe le parti dovrebbero rinunciare a qualcosa, i Palestinesi ovviamente all’idea di veder scomparire lo Stato di Israele, gli Israeliani (altrettanto ovviamente) a tutte le colonie, e liberare i Territori occupati, al progetto di trasformare Gerusalemme in una città solo ebrea ghettizzando i Palestinesi con l’obiettivo nemmeno troppo velato di eliminarne la presenza.
    Se invece la soluzione fosse uno Stato unico, credo che Israele avrebbe dalla sua una soverchiante potenza militare ed economica, ma i Palestinesi la demografia e la rabbia, armi che nel lungo periodo potrebbero certo sortire effetti non desiderati da Israele.

    p.s.
    i miei amici maghrebs qua mi dicono che al loro paese tuttora esistono luoghi abitati da ebrei, con i quali (nota le parole) “prima non abbiamo mai avuto problemi” (prima). non so cosa sia loro successo in nord Africa, non so se li hanno sgozzati o no, se loro non lo dicono, questo davvero, ti ripeto, non lo so.
    so però che oggi come oggi e per fortuna, qui in Italia, e in tantissime parti del mondo, quasi tutte, gli Ebrei non sono quasi più (il quasi è d’obbligo) vittime di discriminazioni, o almeno non di discriminazioni pesanti come quelle di cui oggi sono vittima altre minoranze (le minoranze sono come i jeans, un anno sono di moda e un altro no, poi ritornano, poi passano di nuovo).
    ti dico di nuovo, per dire cosa significhi la discriminazione: nel mio paese, Sermide (e Felonica, di fresca incorporazione) si è presentata una lista, i fasci del lavoro, che in realtà si presentava da quindici anni, ma questa volta è riuscita a raccattare su trecento e passa voti e a eleggere un consigliere. conosco i tizi, per interposti genitori (avrei anche un aneddoto abbastanza significativo sul sig. Claudio Negrini), conosco il mio paese e, se mai vorrai dedicare un post a questa piccola storia di provincia, potrò anche dirti almeno un motivo del perchè i loro voti siano passati dai soliti settanta agli attuali trecento e rotti.

    Ma mi accorgo che sono andato fuori tema, che ho scritto molto e che la pausa è finita…

    • nahum נחום ha detto:

      Sermide. Bene, a Sermide c’era una sinagoga. C’era anche per secoli una comunità ebraica. Come in molti piccoli centri della pianura Padana. Perché? Perché Estensi e Gonzaga si fidavano degli ebrei, dice la versione edulcorata. La versione marxista suona invece così. Non c’era una classe media, c’erano i nobili, che non facevano un cazzo; c’era una piccola proprietà terriera, di gente che doveva integrare i redditi in altro modo, spesso con il lavoro bracciantile; c’erano braccianti. Per secoli: tra 1400 e 1800. La classe media erano gli ebrei. Intermediari tra proprietà e capitale, dice l’espressione colta. Amministratori di terre, usurai, esattori di tasse: prima prestavano i soldi alla corte, poi li riscuotevano tramite tasse. Ovviamente, odiati dai braccianti, che facevano la fame. E disprezzati dai nobili. Che li usavano, rassicurati dal fatto che un ebreo non poteva fare concorrenza, non poteva -fino a Napoleone- diventare nobile, appunto.
      E’ andata avanti così per secoli. Fino grossomodo al Risorgimento, che ha spazzato via molto pregiudizio clericale, e poi il nazionalismo fascista e la Repubblica nata dalla Resistenza hanno fatto il resto. Ti racconto questa storia per dirti quale e’ stata la condizione degli ebrei per secoli. A un certo punto arriva l’Emancipazione, con l’Unità d’Italia ci dicono che siamo tutti fratelli, che siamo tutti cittadini e che le differenze religiose sono una roba del passato. Dura poco (in termini storici), perché poi va al potere un imbianchino austriaco. E il resto lo conosci.
      La comunità ebraica di Sermide è scomparsa perché una parte si sono convertiti, entrando nella borghesia agraria (e nazionalista) locale, una parte sono stati messi sui carri bestiame e non è che ci sia stata questa gran fretta di salvarli. E fino a quattro anni prima erano cittadini come tutti gli altri, vero? Non perseguitati, vero? Sicuri, sicurissimi, vero? Come adesso. E una parte è emigrata in Israele. Non solo per trovare rifugio, ma anche per ri-creare un popolo ebraico che non è più fatto solo di intermediari tra proletari e capitale, che quello è stato il ruolo storico degli ebrei ovunque, incluso in Africa del Nord, e comportava il fare da parafulmini per le tensioni sociali. Un grande esperimento. Riuscito, al contrario del comunismo sovietico.
      Per inciso: una ondata di pogrom ha massacrato le comunità ebraiche in Marocco, Tunisia, Libia ed Algeria, tra 1945 e anni Sessanta. Vorrei capire per quale ragione quando i palestinesi parlano delle loro sventure bisogna credere loro mentre quando noi ebrei parliamo delle nostre occorre sempre sentire l’altra campana.
      E la nostra campana è il sionismo, avere uno Stato che ci ha reso finalmente cittadini di qualche parte e con una sicurezza mai sperimentata prima. Visto che stai iniziando a capire le ragioni di noi ebrei, e per fortuna hai smesso di insultare persone elette da altri ebrei per rappresentare gli interessi degli ebrei, forse dovresti a questo punto mettere le cose in prospettiva storica. Se veramente ci tieni a vedere le cose sul lungo periodo.
      Posso provare a raccontare la stessa storia che racconti tu (o che ti hanno raccontato) allargando la prospettiva? Mettendo i cosiddetti laici e socialisti di Fatah dentro il nazionalismo arabo fondato in funzione anti-inglese negli anni Trenta? E trovatosi poi, durante la Guerra Fredda, ad essere una arma dei sovietici; che hanno abbandonato i comunisti egiziani alle cure di Nasser. E che adesso va in crisi come va ovunque il nazionalismo arabo? La Palestina non è un’isola. Come in tutto il mondo arabo si affermano i fondamentalisti, così, nello stesso tempo Hamas si afferma in Palestina. E una generazione prima il nazionalismo di Fatah: che con il socialismo c’entra un po’ poco, storicamente, dico. Comunisti saranno quelli di Habbash, semmai.
      Queste, le linee generali. Poi se vuoi posso discettare nel dettaglio. Rabin è stato ucciso, ma Rabin non voleva dividere Gerusalemme, contrariamente a quel che raccontano i media, sempre in cerca di ragioni per demonizzare il governo di Israele. E non lo hanno nemmeno ucciso i “coloni”, visto che l’assassino non viveva nei Territori. Sharon fa una passeggiata e vorrei capire come mai dovrebbe essere proibito a un leader ebreo di passeggiare da quelle parti (vedi alla voce perché agli orangisti è proibito?), ma è un dettaglio, il punto è che le polveri erano pronte a scoppiare, non certo perche’ Israele soffiava sul fuoco.
      E’ che i palestinesi -meglio: la classe dirigente palestinese, parassitaria- è’ incapace di altro che non muovere guerra. Hamas eletta democraticamente? Ma davvero? A casa mia si chiama democrazia quando le elezioni sono periodiche e regolari. Non quando chi vince piglia tutto e rifiuta altre consultazioni. Quello era Mussolini. Più vicino ai palestinesi, non a caso, che agli ebrei.
      E con questo credo di aver risposto anche alla domanda che, ci scommetto, ti porti dietro da quando hai iniziato a leggere: che soluzioni vedo al conflitto?
      Io? nessuna. Il conflitto in Irlanda del Nord è andato avanti per secoli, e l’Europa non lo ha fatto smettere, quindi né Europa né ONU (l’ONU sarebbe quello di Srebrenica?) hanno forza o credibilità per farlo finire. Gli unici sono gli americani, che hanno degli interessi. E a mio modesto avviso il conflitto continuerà fino a quando i palestinesi non cambieranno classe dirigente, fino a quando non sviluppano una borghesia democratica, che mette al potere forze interessate allo sviluppo dell’economia e non a mungere aiuti internazionali.

      • Jacopo ha detto:

        definire quella di Sharon “una passeggiata” non fa onore alla tua intelligenza, caro (Mordo) Nahum.
        per il resto mi hai riportato, con dovizia di particolari (che io conosco solo in minima parte, anche se mi piacerebbe saperne di più) quello che si può intuire: il mondo arabo e il medio oriente sono un casino totale.
        però credo che sia semplicistico dire che “nel mondo arabo avanzano i fondamentalisti” come se il mondo arabo fosse un tutt’uno. l’isis, che occupa porzioni di Siria e Iraq, non è tutto il mondo arabo (cacchio!), nelle zone del maghreb, Marocco, Tunisia, è sbagliato nel primo caso e riduttivo nel secondo dire che c’è un’avanzata dei fondamentalisti.
        i Fratelli Musulmani in Egitto possono non piacere (a me non piacciono ad esempio) ma non sono un gruppo fondamentalista come isis o al qaeda. tutti questi paesi, tutte queste zone, sono state oggetto per decenni di un risiko fra Usa e URSS, dittatori appoggiati, sostenuti, mossi gli uni contro gli altri, fatti cadere, armati, riarmati, accusati, eccetera.
        Israele, per motivi geografici e politici, è stata parte di questo risiko come tutti.
        E ti aggiungo che il fatto che l’assassino di Rabin non fosse nato nei territori non depone a favore dell’ultraortodossia israeliana, perchè toglie l’alibi del “è nato lì, viveva lì, era coinvolto”; esattamente come il marocchino nato qui, cresciuto qui, che si veste come 50cents e poi si arma e spara ai concerti e nei bar ci fa ancora più schifo rispetto all'”indigeno” che viene dalla Siria o dalla Libia e fa le stesse cose.
        lè un casin.

        p.s.
        eh sì che c’era, la sinagoga a Sermide, e c’era un piccolo ghetto, la contrada degli Ebrei – dietro all’ospedale, e ovviamente una piccola Comunità, famiglie più numerose i Carpi e i Verona. Oggi purtroppo non c’è più nè sinagoga, nè Comunità nè ghetto – che ha cambiato nome in “via dell’ospedale” – e neppure l’ospedale (e vabbè). Dico purtroppo, e lo ripeto. Il paese sarebbe culturalmente più vivo (che ci vuole poco poi eh).
        c’è invece una moschea – centro culturale, finanziata di tasca propria dai numerosissimi maroccos del posto (più di mille, su una popolazione che non arriva ai settemila, a Sermide); proprio da lì partirei per analizzare il boom dei fasci.

        Ora vado, discussione piacevole che mi ha reso sopportabile una giornata brodosa davanti al computer…

      • nahum נחום ha detto:

        Non e’ semplicistico, e’ proprio cosi’. Nel mondo arabo avanzano i fondamentalisti. Sia quelli che attaccano altri musulmani, per renderli piu’ fanatici (come l’ISIS, Al Qaed etc) sia quelli che cercano di attrarre all’Islam anche persone che musulmane non sono, come p.es. i Fratelli Musulmani e tutta la loro manfrina tesa a sottolineare presunti valori di giustizia sociale nell’Islam. Grosso modo il primo tipo di fondamentalisti hanno un centro politico e finanziario in Arabia Saudita, ed i secondi in Iran. Quindi si’, il gioco geopolitico continua.
        Sull’assassino di Rabin no, guarda, proprio non ci siamo. Non era ultra-ortodosso, non era un colono, era un militante di un gruppetto ristretto di estrema destra. Un esaltato. I tentativi di costruirci attorno una storia a base di complotti (e ti assicuro che ce ne sono anche da destra, con tanto di strani movimenti di infiltrati e doppiogiochisti) sono cazzate complottiste, come i deliri sulle scie chimiche o contro i vaccini. Occorre prendere atto che ogni tanto, nella storia, ci sono fanatici armati. Come quello che ha ammazzato John Lennon, quello che ha ucciso Kenendy ecc. ecc.

  5. Jacopo ha detto:

    Qui ti volevo! “era un militante di un gruppetto ristretto di estrema destra. Un esaltato”.

    Appunto!
    esaltati, militanti di gruppetti del cacchio, malati di mente, ci sono dappertutto.
    dappertutto ci sono i fanatici armati, ci sono fra i Musulmani, fra gli Ebrei, fra gli “Occidentali”, qualsiasi cosa significhi (ma credo ve ne siano parecchi): l’errore che rischiamo di fare è dire che dalla nostra parte (sì insomma ci siamo capiti) quando succedono certe cose sono opera di fanatici isolati e malati, mentre quando succedono dall’altra parte (idem come sopra) è proprio perchè gli altri sono così, anzi sono “tutti così”.

    invece no.
    tu giustamente ti arrabbi se chiunque dipinge gli Ebrei in generale come un gruppo di esaltati guerrafondai e nazistoidi, e hai ragione perchè è chiaro e strachiaro che non è così.
    e, per l’appunto, ciò vale anche per tutti gli altri.

    infine, la figura di Rabin era complessa, ma secondo me la sua importanza sta nel fatto che si trattava di un ex militare partito da posizioni, per così dire, “intransigenti”, per vestire i panni del negoziatore e dello statista; voleva Gerusalemme unita? è però pur vero che voleva negoziare, che sapeva che qualcosa avrebbe dovuto cedere, come qualcosa avrebbe dovuto cedere Arafat, per il bene di tutti. sapeva insomma che rinunciare a qualcosa per costruire la pace non era solo giusto, ma anche conveniente, ed è questo che lo rende una figura particolare, perchè dimostrava che la pace non è solo idealmente giusta, ma anche “redditizia” da un punto di vista molto pragmatico. mentre purtroppo oggi nel Governo di Israele non mancano estremisti religiosi che continuano a propugnare ideologie estremiste prive di logica politica, oltre che secondo me sbagliate da un punto di vista ideale. questo volevo dire…

    • nahum נחום ha detto:

      OK, arriva Shabbat, ho sempre molto da fare e meno tempo. Vado in ordine sparso.
      Estremisti ebrei alla Yigal Amir e fondamentalisti islamici sono molto diversi. I primi sono disorganizzati, i secondi hanno dietro la forza economica dei Sauditi o il petrolio degli iraniani.
      Rabin era un intransigente e pronto a trattare. Sara’. Netanyahu ha fatto concessioni ben maggiori ai palestinesi, parlando per esempio di Stato palestinese, mentre Rabin insisteva sul “qualcosa di meno di uno Stato”. Purtroppo la CNN e la BBC hanno bisogno di raccontare la storia secondo cui se non c’e’ la pace la colpa e’ di Israele e quindi dentro il governo di Israele ci sono i nemici della pace mentre gli amici della pace sarebbero morti.

  6. Finrod ha detto:

    ciao Jacopo, ci sarebbe molto da commentare nei tuoi commenti, specialmente sul Marocco e la (residua) comunità ebraica, mi limito a scrivere qualcosa sulla Tunisia, dove secondo te non “c’è un’avanzata dei fondamentalisti” (o almeno io il tuo argomento l’ho capito così).
    Aprile 2013, sono con un’amica tunisina in una cittadina del nord, a fare la spesa al mercato, lei è una giovane donna, vestita in modo… boh, diciamo occidentale, ma tutt’altro che in modo “immodesto”: pantaloni lunghi, non larghi ma neppure attillati, maglietta a maniche lunghe e zero scollatura, cappellino da baseball in testa. Arriva un tizio e cominciano a discutere in maniera piuttosto animata, dopo un po’ se ne va e le chiedo cosa voleva (dopo questo episodio ho iniziato a studiare l’arabo): era un tizio che le dava della puttana perché vestita in modo indecente e in giro con un uomo che chiaramente non era suo marito, oltreché chiaramente non musulmano.
    Poco dopo andiamo in una banca a cambiare un po’ di soldi, ci mettiamo in coda e dopo poco esce il direttore che le intima di uscire dalla coda, tutti gli altri sono uomini ed è indecente per una donna rimanere lì. Lei ha mandato in quel posto anche il direttore, ma era livida e cose simili prima della “rivoluzione” impensabili.
    Naturalmente poi la realtà non si riduce a questi fenomeni, ma sì, l’avanzata dei fondamentalisti c’è ed è ben visibile quasi ovunque nei paesi “arabi”.
    Ah, la mia amica adesso vive in Spagna.

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