L’Islam liberale e i problemi della sinistra

Cari compagni, non vi vedo particolarmente impegnati nell’appoggiare l’Islam liberale che sta finalmente organizzandosi in Europa. Mi chiedo come mai. Dopotutto dovreste appoggiare un movimento intellettuale che richiede più diritti per le donne e aiuta la comunità LGBT ad organizzarsi, per non dire del supporto che provvedono alla scuola pubblica, laica e non confessionale, dove vogliono che i loro figli studino (per levarli dalle madrasse).

Ovviamente, compagni, lo so quale è il problema. Il problema è Israele.

Vedete, io rispetto moltissimo ogni fede. E rispetto quindi anche la vostra convinzione religiosa (cioé non provata in alcun modo empiricamente) secondo cui la soluzione di tutti i conflitti del mondo passa per il Medio Oriente, che dopotutto è la terra dove avvengono i miracoli. E poi la pace è l’obiettivo di tutte le religioni, quindi anche della vostra.

Avete anche la bizzarra convinzione, che io rispetto sia chiaro, secondo cui il modo per risolvere il conflitto in Medio Oriente e portare quindi pace in tutto il mondo, sarebbe eliminare Israele o almeno punire gli ebrei per questo affronto che abbiamo commesso qualche decennio fa. Sì, quando abbiamo deciso di emanciparci da soli (si chiama sionismo e non è una parolaccia) anziché unirci al proletariato in marcia verso il sol dell’avvenire. Quella marcia è finita nei gulag, invece il sionismo ha creato uno Stato. In altre parole il sionismo ha vinto e il comunismo ha perso. Capisco, credetemi, la vostra frustrazione.

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E quindi posso capire la vostra frustrazione di fronte all’emergere e l’organizzarsi di musulmani liberali in Europa. Persone che non potete controllare o contenere e nemmeno indottrinare, che rispettano le leggi in Europa e non chiedono di cambiarle e che si definiscono liberali.

Ma soprattutto, e questo deve essere terribile per voi, non hanno problemi con uno Stato ebraico in Medio Oriente. Non hanno, voglio dire, i problemi che avete voi.  Roba difficile da accettare. Da diventare Islamofobi. O almeno mobilitarsi, assieme ai Fratelli Musulmani, per aiutare queste anime deviate e pervertite dall’Occidente capitalista e sionista e colonialista, a scoprire la vera fede, ed il vero Islam.

Vi capisco benissimo. Sappiatelo. Un domani, i figli ed i nipoti di questi musulmani liberali si chiederanno dove eravate mentre i loro genitori e nonni combattevano una battaglia su due fronti: contro il razzismo e contro l’integralismo. Ed allora potrete loro dire che eravate impegnati a battervi per la Palestina. Cioé per i diritti umani di tutti, anche per i musulmani in Europa. Non sono esattamente sicuro che comprenderanno questo ultimo passaggio ma comunque, auguri.

La fede fa miracoli, come si dice.

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17 risposte a L’Islam liberale e i problemi della sinistra

  1. Jacopo ha detto:

    io credo, caro Nahum, che non voglio dire tutti, ma un grossa maggioranza di quelli che sostengono la causa palestinese, siano pienamente d’accordo con le istanze dell’islam “liberale” (ma poi, perchè “liberale”? metterci affianco un aggettivo che si suppone positivo indica un preconcetto negativo di base nei confronti dell’islam): islam “liberale” di cui ovviamente la stampa, soprattutto nostrana, parla poco o nulla, impegnata com’è a rappresentarci gli islamici, tutti, come una massa di trogloditi e di parassiti ignorando le differenze sostanziali esistenti all’interno di quel mondo, come di tutti i mondi (la prova? tu stesso hai dovuto pescare un articolo di un giornale straniero, e non di quelli di cui si parla di più).

    e credo anche che ai fondamentalisti, ai conservatori, ai pazzoidi che obbligano le donne a girare coperte da un tendone da circo, credo che a questi della Palestina gliene importi una mazza.

    sbaglierò…

  2. Jacopo ha detto:

    CAZZATONA MIA: L’ARTICOLO E’ DELL’INDEPENDENT; NON ME NE ERO ACCORTO. E’ LUNEDI’ PER TUTTI…

    • nahum נחום ha detto:

      Allora tanto per cominciare: esiste un cattolicesimo liberale, esiste un protestantesimo liberale (e in effetti la maggioranza nelle istituzioni per lo meno, come i seminari) ed esiste un ebraismo liberale. Si tratta di correnti teologiche che hanno in comune accettare i diritti dell’individuo, rifiutare l’imposizione della religione per via politica, difendere la separazione tra religione e Stato, la ricerca scientifica (anche sui fondamenti delle proprie religioni)! e l’uguaglianza tra uomini e donne. Un Islam di questo tipo è molto minoritario ma sta cominciando a organizzarsi in Italia.
      Ai compagni non piace per niente, preferiscono i fratelli musulmani: https://www.google.co.uk/amp/milano.repubblica.it/cronaca/2016/06/27/news/maryan_ismail_sumaya_lettera_matteo_renzi_pd_milano-142901254/amp/ perché sono organizzati, perché portano voti, e anche perché a proposito di Palestina la pensano allo stesso modo.
      Quelli che in Italia dicono di battersi per i palestinesi non hanno a cuore i diritti dei palestinesi, altrimenti si accorgerebbero da soli della corruzione e dell’oppressione che i palestinesi subiscono per colpa di Fatah e di Hamas. Sono solo alla ricerca di ragioni per dare contro a Israele. Ai musulmani liberali della causa della Palestina importa più o meno niente, fondamentalmente perché non vogliono avere a che fare con i nazionalisti palestinesi o con Hamas. Ed eccoti spiegato il silenzio della sinistra italiana, che continuano a preferire l’organizzazione integralista dei fratelli musulmani con i suoi vaghi discorsi di giustizia sociale.

      • Jacopo ha detto:

        io posso risponderti da ateo, dicendo che appiccicare la parola “liberale” davanti a una corrente di una determinata religione (ebraica, cattolica, musulmana) ritengo sia fuorviante; una religione è una religione, aggettivi come “liberale”, “sociale” eccetera secondo me meglio si confanno a dottrine politiche, non religiose.
        ma è appunto l’opinione di un ateo, che quando si tratta di religione vale quel che vale.

        per il resto riscontro il solito punto di vista diverso.
        detto che io non credo di avere nessuna affinità coi fratelli musulmani, e detto anche che quello di milano è uno scontro più personalistico che altro, che mi pare una cosa tipicamente italiana (una persona sperava di essere candidata, dichiara la propria fedeltà a Renzi ancora prima che ad Allah, che ha il vantaggio di non esistere, mentre il primo purtroppo sì; poi un’altra candidata le passa davanti, e allora la musulmana-renziana reagisce delusa), e detto che la Sumaya Qader non credo possa essere definita estremista, io rimango fermo nel mio parere.
        tantissimi di quelli che sostengono la causa palestinese (mi ci metto dentro anch’io) odiano gli estremismi religiosi e ogni limitazione di diritti che questo comporta.
        e appunto, hai detto bene tu, nazionalisti palestinesi.
        ora, sul fatto che a opprimere i palestinesi siano Hamas e Fatah e non Israele potremmo discutere all’infinito e mai ne verremmo fuori.
        però, appunto, di nazionalismo si tratta, o di patriottismo, che forse è più corretto.
        di una lotta per la terra e per i diritti.
        un nazionalismo che esiste ed è presente in politica ovunque anche nella nostra Europa.
        in forme magari discutibili da un punto di vista tattico-politico ma democratiche al 1000%, come l’SNO scozzese che di fatto a impedito a Corbyn magari non di vincere ma almeno di prendere più parlamentari della May, o in modalità anche estremamente violente, come l’IRA in Irlanda e l’ETA nei Paesi Baschi, formazioni che spesso avevano molte ragioni nelle loro rivendicazioni e che agivano con modalità che spesso comportavano l’uccisione anche di innocenti (ma anche di soldati ed esponenti politici), i cui aderenti ma anche i popoli in nome dei quali agivano venivano repressi nel sangue da governi che spesso agivano in modo autoritario e repressivo.
        e non ti pare questa una posizione paragonabile, e non sovrapponibile, a quella di Israele/Palestina?
        io posso dire che sto con gli irlandesi, ma non per questo voglio la distruzione dell’Inghilterra, pur se qualche irlandese non sarà d’accordo con me (God save the queen, anzi); posso stare con i baschi e credo nessuno mi verrà a dire che voglio la distruzione della Spagna, anche se sicuramente ci sono dei baschi che vorrebbero distruggere lo Stato spagnolo (a pensarci bene, non è poi una così cattiva idea; la Juve avrebbe due Coppe Campioni in più, anzi tre contando quella del ’98).
        io sto con i palestinesi “senza se e senza ma” come si suol dire, e non voglio la distruzione dello Stato di Israele, per milleeuno motivi; e credo, anzi sono sicuro, di non essere da solo.

      • nahum נחום ha detto:

        Sarai pure ateo, ma che esistano teologi liberali e teologi conservatori, dentro ogni religione, è un dato di fatto. Forse se a scuola avresti studiato un poco di più ti saresti reso conto che le religioni sono fenomeni complessi, comunque anche wikipedia ti aiuta
        https://it.wikipedia.org/wiki/Cristianesimo_liberale
        https://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Judaism_(United_Kingdom)
        Essere atei è una osa, essere ignoranti un’altra, e vantarsi della propria ignoranza un’altra ancora.
        A me sembra abbastanza evidente che i Fratelli Musulmani, ed Hamas che ne è parte, siano integralisti. Che con loro non si possa raggiungere alcun compromesso se non temporaneo perché il loro progetto è di islamizzare la società (e cancellare Israele).
        Detto questo, non è necessario essere fondamentalisti religiosi per “sostenere la causa palestinese”. Che resta un modo elegante per dire che gli ebrei non devono avere uno Stato, se non quando i palestinesi (cioé i sovietici o gli iraniani) danno loro il permesso. Cioé che noi ebrei dobbiamo essere ospiti e mai cittadini. Roba già vista. Lo sostieni anche tu, mi pare. L’esistenza di una Legge del Ritorno ti sembra un crimine che va riparato solo estendendo tale diritto ai sedicenti profughi palestinesi. Il risultato? La distruzione di Israele, appunto.
        Infine, il paragone tra nazionalismo palestinese e nazionalismi europei, o meglio, i nazionalismi di quei popoli europei a cui non è stato esteso il principio di autodeterminazione enunciato nel Trattato di Versailles. Non sta in piedi. IRA ed ETA combattevano contro delle potenze e volevano una secessione. Non cancellare Inghilterra e Spagna. I terroristi palestinesi nazionalisti avevano l’obiettivo, ereditato dal nazismo, di far fuori tutti gli ebrei. Infatti sono quelli che mettono bombe nelle sinagoghe in Europa. C’è una certa differenza perché per esempio non mi risulta che l’IRA abbia mai attaccato le chiese anglicane in USA, dove (so che devo darti questa spiegazione) esistono e si chiamano episcopali.

      • Jacopo ha detto:

        di nuovo, e scusa la pedanteria.
        vedere sempre un retropensiero nel “silenzio” della sinistra italiana secondo me è sbagliato.
        la sinistra italiana (te lo dico io che conosco quella gente, quei partiti, quei discorsi, quelle riunioni, e presto toccherà chiamare un buon medico), ha talmente tante gatte da pelare, tutte di sua produzione, che semplicemente le mancano il tempo e il modo di imbastire mosse tattiche così complicate e sottili. fidati.

        augh. ho detto…

      • nahum נחום ha detto:

        retropensiero? no, guarda, non ci siamo. Non credo affatto ci sia un retropensiero di alcun tipo. C’è solo una ossessione, che è Israele e un modo di guardare al mondo islamico ed al Medio Oriente, usando l’atteggiamento verso Israele come unità di misura, e in base alla convinzione che l’esistenza di quello Stato sia un problema.

  3. giovanni ha detto:

    Basta dare un’occhiata al Venezuela, non è solo antisemitismo quello di sinistra: c’è vera passione per le dittature, teocratiche e non.

  4. Jacopo ha detto:

    lo so lo so che in ogni religione c’è la corrente “sociale” la corrente “liberale” eccetera eccetera, e mi permetto di tranquillizzarti sul fatto che in effetti qualcosa ho studiato.
    ho semplicemente detto (e lo ripeto, perchè non ritengo che tu sia ignorante, ma semplicemente forse un po’ anzianotto, ecco, e che quindi ti sia possibile avere qualche defaillance) che applicare aggettivi e categorie tipicamente “politici” alla religione, anzi alle religioni, sia sbagliato, o meglio sia dare alle religioni un peso politico, cosa che non dovrebbero avere (anche se inevitabilmente e purtroppo finiscono per averlo).
    ti faccio un esempio: qui in Italia, molti triturano i maroni (tecnicamente parlando) sul fatto che, per dire un Prodi, una Anselmi, una Merlin, una Bindi, e si potrebbe continuare, vengono dal cattolicesimo “sociale”. ora, perchè “sociale”? il cattolicesimo di tutti questi soggetti, pure benemeriti, brave persone, oneste, era una sorta di dottrina che prevedeva limitati correttivi alla libertà di impresa, limitati interventi in materia di diritti dei lavoratori, una diffusa idea di “carità”, intesa nel senso che chi ha di più deve mettersi una mano sulla coscienza, l’altra mano sul portafogli, e allungare qualche spicciolo ai poveri, anzi “agli ultimi” (che saranno i primi, ma dopo, però. ora restano ultimi). di “sociale” c’è ben poco, nessuna idea di redisitribuzione, di livellamento delle condizioni di vita, nessun discorso relativo all’unità di classe, e si potrebbe continuare.
    allo stesso modo, una religione non può ex se avere una corrente “liberale” perchè il liberalismo (semplifico) si fonda sull’individuo e sull’esaltazione a volte estrema della sua libertà di pensiero e di azione, ossia aspetti esclusi alla base dalla sola idea di religione, ossia di fede.
    ti ripeto, io se dipendesse da me userei altri aggettivi, più “neutri”, qualcosa del tipo, boh, che ne so “aperto” e “chiuso”, “moderato” e “estremista”, “innovatore” e “conservatore”, insomma come vedi ho ben attinto dal vocabolario renziano. ciò non toglie che invece sia come dici tu, ossia, che se uno crede in dio (qualsiasi dio) e accetta i matrimoni gay, allora è un credente “liberale”, se non ritiene che le classi meno abbienti debbano vivere con le pezze proprio lì (ma guai se si ribellano però: al massimo gli allunghiamo noi un obolo) allora è un credente “sociale”.

    dopo di che scusami eh, ma dire che “noi ebrei dobbiamo essere ospiti e non cittadini” è assurdità pura. Israele è uno Stato, uno Stato potentissimo, militarmente (visto che viene rimpinzata di consistenti aiuti militari da anni), economicamente, copertissimo politicamente, alleato di ferro degli USA da decenni, quindi mi chiedo come si fa d avere questa sindrome da assedio (e mi scuso per la rozzezza dell’espressione).
    la Palestina è uno Stato prigioniero di un altro Stato, la cui cittadinanza è privata di ogni diritto sociale e di fatto pure politico; la stessa situazione, appunto, degli irlandesi in Gran Bretagna (o, se vogliamo divagare, una situazione ben più degna di attenzione di quella dei kosovari in Jugoslavia, per aiutare i quali pure siamo partiti bombe in resta, regalando loro uno Stato che, da un punto di vista giuridico e politico, secondo me non ha davvero alcuna ragione di esistere).

    e quindi sì, ribadisco il retropensiero: perchè ogni volta che uno critica Israele con gli stessi argomenti che userebbe per criticare mille altri Stati in mille altre situazioni diverse, non si può alzare le antenne prevenendo le critiche con il solito argomento “volete la distruzione di Israele”.
    in un altro post mi hai detto che mi riconoscevi la “buona fede”, ma io non sono un Candido, un ocarello. rivendico semplicemente il diritto di critica, che vale per tutti, per Israele al pari degli altri, perchè Israele è come gli altri, nè di più e nè di meno, con governi che per bruttezza se la giocano alla pari un po’ con la peggior Thatcher, un po’ con certa fauna che ha governato l’Italia fino a non molto tempo fa e ancora continua a governarla.

    se i toni sono questi, caro Nahum, toni da assedio, da showdown, allora la domanda provocatoria e antipatica viene spontanea: ma perchè non vi trasferite in Israele, a combattere per la vostra gente e vicino alla vostra gente, invece di parlare rimanendo al sicuro ove non c’è pericolo?

    p.s.
    un altro esempio: oggi è molto di moda la querelle Roger Waters (artista)/Radiohead (il pd del rock, ammesso che il loro sia davvero rock). ovviamente certi commentatori (tipo Iacoboni) non hanno resistito e hanno sparato: Waters antisemita!!!!!!!!!
    ma basta poco per accorgersi che la mossa di Waters (non andare in un Paese – non far qualcosa per quel Paese) in realtà, è solo una riedizione di analoghi boicottaggi, o quantomeno di proposte in tal senso (nessuna delle quali in precedenza ha riguardato Israele).
    se ti va di parlarne io, come si dice, qui sono…

    • nahum נחום ha detto:

      Ma ci sei o ci fai? Ci sono cristiani, musulmani, ebrei che si definiscono teologicamente liberali. Non ha nulla a che fare con il babau del neoliberismo. E’ una definizione opposta a “conservatore” o “letteralista” perché rifiutano una lettura letterale dei libri sacri. Vorrai permettere a loro di definirsi come pare a loro?
      E veniamo ad Israele/Palestina. Me lo sentivo che sarebbe arrivato il momento degli insulti. Sindrome da assedio? E questo per aver ricordato che l’obiettivo di Hamas come di Fatah è la distruzione di Israele e negare agli ebrei il diritto di vivere a Gerusalemme. Se non c’è quello Stato noi ebrei siamo più deboli, ovunque viviamo (quindi l’obiettivo di Fatah e Hamas è rendere gli ebrei più deboli, per questo ci attaccano ovunque) e per quelli che vivono in Medio Oriente la condizione, appunto, di ospiti e non cittadini. Ma stai tranquillo, nessuno ti sta privando del tuo diritto di criticare Israele o di trovare fantasiose connessioni tra IRA e OLP (per tua informazione, l’IRA negli anni 30 e 40 era pro-sionista ed i mafiosi irlandesi americani rifornivano di armi i sionisti in Terra di Israele) o tra OLP e ETA (per tua informazione, la ETA ha sempre rifiutato i contatti con i palestinesi). Solo che, come ti ho spiegato, una critica è critica se presenta delle alternative. Ti ho chiesto cosa dovrebbe fare Israele per te. La tua risposta è stata che non lo sai. Quindi la tua non è una critica, è una posizione di principio. La posizione di principio di uno a cui piacciono i libri di Primo Levi in cui descrive gli ebrei morti, ma quanto a quelli vivi avremmo il complesso dello stato di assedio perché votiamo rappresentanti che non ti piacciono. La posizione di uno che appoggia il boicottaggio di Israele, proclamato da uno che ha come obiettivo il c.d. “ritorno dei profughi” aka distruzione di Israele.

      • Jacopo ha detto:

        eh niente, sarà un mio limite.

        parto dalla fine. non ho detto che IRA e palestinesi sono alleati o che ETA e palestinesi sono alleati: ho detto che le situazioni, a mio giudizio, sono simili: popoli oppressi nei loro diritti e nella loro autonomia da governi più forti e militarmente spesso spietati, che reagiscono in armi: leggi quello che scrivo, Nahum, se ti va (ti capirei di più se non ti andasse) non volerci vedere dei parallelismi che non ci sono.

        la distruzione dello Stato di Israele è certamente un obiettivo di Hamas, di Fatah non saprei, visto che è con Arafat che si è arrivati tanto così da un accordo (tu mi dirai che Arafat ha grosse colpe se l’accordo non è stato fatto. e io ti prevengo e te la butto lì: non ti darei tutti i torti) e che l’attuale leadership di Fatah può essere definita allo stesso modo in cui Bossi definiva Gianfranco Miglio.
        e quindi no, mi dispiace, non vedo insulti e se li vedi tu ti prego in ginocchio sui ceci di credere che non è così: non è mia abitudine insultare chi mi ascolta e mi risponde “pacatamente e serenamente”. e ti ripeto, il fatto di non avere soluzioni, non vuol dire che uno voglia mantenere lo status quo, letale per i palestinesi e problematico anche per Israele: io credo che entrambe le soluzioni, (due popoli-due stati; un unico stato) avrebbero pregi e problematiche, tali per cui entrambe le parti avrebbero motivi per volere l”una o l’altra e motivi di rifiuto; e infatti lo stallo continua; quello che non può continuare, secondo me, è la situazione di costrizione cui è costretto il popolo palestinese, che mi sento di difendere. ribadisco, il mio “non aver soluzioni” lo considero anche, diciamo così, rispettoso di Israele e della Palestina, perchè una critica è sempre possibile e persino giusto farla, per offrire una soluzione occorrono competenze e tempo che non tutti hanno.
        (se chiunque prova a fare critiche e a argomentarle fosse anche obbligato a “proporre soluzioni” allora dovremmo eliminare in blocco la categoria dei giornalisti, come vuole Grillo. ci stai?).

        infine la prima cosa: è chiaro che un credente, ma anche un non credente può definirsi come cacchio vuole così come è chiaro che posso esternare qualche perplessità al riguardo.
        io ad esempio mi definisco british: adoro il rock britannico, mi piace corbyn, mi piace come si vestono, mi piacciono molti loro autori, non mi piace come mangiano ma non piace neanche a loro, parlo discretamente la lingua (c2 come livello).
        ma non sono british, sono di sermide. (e quindi dio non esiste)

      • nahum נחום ha detto:

        A tuo giudizio palestinesi ed irlandesi vivono una situazione simile. Ma il tuo giudizio non sta in piedi storicamente e nemmeno politicamente. Oltre a ripeterlo qui, che altro puoi fare?
        Con tutto il rispetto, non sei un giornalista, il tuo mestiere -perlomeno qui- non è riportare fatti. Qui si scambiano opinioni. E le tue opinioni sono quelle di uno che cerca solo pretesti per ripetere che Israele è nel torto e che la soluzione a uno Stato (e il genocidio che ne consegue) è accettabile quanto quella a due Stati o quanto lo status quo (durante il quale non succede alcun genocidio, né di ebrei né di palestinesi. Quindi, visto che queste sono le tue opinioni, io ho il diritto di definirle come mi pare.
        Sulla autodefinizione. Se esiste un gruppo di socialisti che si definiscono socialdemocratici, immagino avranno il diritto di definirsi tali. Vale per le correnti religiose. Se dopo due secoli sbuca fuori uno che dice che secondo lui non capiscono un cazzo di democrazia, secondo me i socialdemocratici fanno bene a non preoccuparsi troppo.
        Vai a difendere i Fratelli Musulmani altrove.

  5. giovanni ha detto:

    ma democratiche al 1000% se non fosse che per parlare di democrazia ci dovrebbero essere delle elezioni con una certa regolarità e come questo si possa applicare ai palestinesi mi sfugge. L’eccezione, alla regolarità, sono le elezioni anticipate non altro, nel mio primo commento ci sono già le conclusioni.

  6. Jacopo ha detto:

    ma io non difendo i fratelli musulmani!!!!!!!!! IO NON DIFENDO I FRATELLI MUSULMANI!!!!!!!!!!!!!!!
    qualunque sigla politica che abbia davanti o dietro o a fianco o di lato una religione, si chiami democrazia cristiana, o fratelli musulmani, o buddismo e libertà, o non so se anche in Israele c’è qualcosa di simile (che so, qualcosa tipo, “repubblicani talmudici”, ma la fantasia mi fa difetto) io la guardo con sospetto a prescindere, e sì, faccio fatica, ma una molta fatica, a trovarci del buono (deve succedere qualcosa di simile a quel che è successo in Egitto, per dire, ma anche in quel caso ti dirò che i fratelli musulmani mi piacciono appena un po’ di più di Al Sisi, cioè mi fanno, in ogni caso, schifo). quindi ti ripeto: NON DIFENDO I FRATELLI MUSULMANI!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

    infine davvero, mi dispiace che tu ti incazzi così se uno cerca di discutere.
    provo a metterla giù così; tu sei parte in causa, io no, non essendo nè ebreo nè arabo.
    tu dal tuo punto di vista, ripugni la soluzione a uno Stato, sostenendo che così facendo si darebbe il là a un “genocidio”; allo stesso modo e altrettanto legittimamente dal loro punto di vista, i palestinesi sostengono che, attualmente quello messo in atto da Israele nei confronti della Palestina attraverso varie forme di costrizione militare economica e politica sia di fatto un genocidio (mentre non puoi negare che all’interno del governo di Israele non manchino estremisti che non vogliono lo Stato palestinese; del resto è Israele stessa a protestare vibratamente ogni qual volta qualcuno riconosce la Palestina come Stato), e per tale motivo guardano con estremo sospetto alla soluzione dei “due Stati” declinata a la Nethanyahu e auspicano, invece, la soluzione a “uno Stato” ovviamente consci che, continuando a figliare ai ritmi attuali, non troppo tardi diventeranno in maggioranza. per questo ti ripeto, grossolanamente, che la soluzione per me sarebbe “due Stati” (e di conseguenza due Popoli) ma a precise condizioni: Israele via da tutte le colonie, Gerusalemme Est agli arabi (se dipendesse da me io Gerusalemme non la darei a nessuno dei due così smetterebbero di rompere per questioni di religione), conseguente eliminazione della clausola (se così si può chiamare) della distruzione di Israele dallo statuto di ogni formazione politica palestinese e in caso contrario, smantellamento della formazione stessa.
    ovviamente ruolo forte dell’ONU. già mi hai replicato che l’ONU ha in più occasioni dato pessima prova di sè. ti controreplico. l’ONU non è un soggetto che viene da Marte, è formata, finanziata, per così dire innervata, da soggetti statali. i quali dunque, io la vedo così, dovrebbero decidersi a dare davvero nuova linfa a quest’organizzazione, e a renderne effettive le decisioni con più mirati ed effettivi interventi di pacificazione (come almeno in parte è stato fatto nell’ultima guerra fra Israele ed Hezbollah, dove più o meno l’ONU si è messa in mezzo in modo tutto sommato efficace). se invece le cose continueranno a andare in questo modo, allora è difficile pretendere che nessuno sostenga la soluzione “a uno Stato” e anche che organizzazioni molto ma molto discutibili e religiose come Hamas mantengano un livello di consenso tutto sommato non basso.

    poi: io non so se tu, da un punto di vista religioso e teologico, sei letteralista o liberale. come interprete di post altrui sei certamente letteralista: non ho detto che sono un giornalista (per quanto potrebbe interessarmi l’idea) ma semplicemente che muovere una critica e cercare di argomentarla non implica anche l’obbligo di avere la soluzione in tasca (se credessi in un qualche dio, sì, ce l’avrei a portata di mano sempre la soluzione, ma che vuoi farci). e credo anche che “riportare i fatti” sia solo un aspetto del mestiere del giornalista, di pari passo con quello di commentarli, i fatti (esistono i “cronisti”, i “commentatori”, addirittura i “corsivisti”, e del resto io non so se tu professionalmente sei un giornalista, però tieni un blog, aggiornato con cadenza regolare e che dunque in astratto potrebbe essere assimilato a una testata giornalistica, e scrivi pezzi talvolta brevi e sarcastici definibile facilmente come “corsivi”).

    quanto alla assimilabilità o meno delle vicende Israele Palestina e Regno Unito/Irlanda, vediamola così, senza fare nomi.
    un popolo rivendica libertà e autonomia sulla terra ove risiede, diritti civili e politici, che gli vengono negati da una potenza occupante o che comunque esercita un’autorità di fatto e di diritto su questo popolo. la potenza, ha una forza preponderante dal punto di vista militare ed economico, compie massacri spesso indiscriminati, forte di ciò; questo popolo si organizza in armi, O MEGLIO: emergono nell’ambito di questo popolo organizzazioni armate che lottano (o si propongono di lottare) per l’indipendenza del popolo stesso, ammazzando a volte obiettivi effettivamente “militari”, troppo spesso anche innocenti.
    di chi sto parlando?

    • nahum נחום ha detto:

      LOL. Mi fa ridere che all’inizio del secondo paragrafo tu scriva infine e poi continui per 660 parole. Alla fine eccola la soluzione che ti aspetti. Pulizia etnica della West Bank, Gerusalemme divisa e armate palestinesi alle porte di Tel Aviv. Il tutto protetto dall’ONU. Come a Sarajevo. E hai pure la faccia di culo di proporre questa porcata (il programma massimalista dei palestinesi) come una ragionevole mediazione.

      Non ho capito bene perché ti interessa sapere se io sia un letteralista o meno. Certo non sono uno di quegli ebrei vestiti di nero che raccontano al mondo che Dio non vuole che gli ebrei abbiano uno Stato ed in qualche caso si fanno pagare da Hamas o Hezbollah per recitare la parte degli ebrei non nazionalisti. Se fossi parte di quel folkloristico gruppetto di coglioni non ti rivolgerei nemmeno la parola, perché non saprei nemmeno parlare l’italiano ma solo l’yddish. Cosa c’è che non è chiaro?

      Non sei un giornalista, quindi lascia stare le cazzate che Beppe Grillo dice dei giornalisti. Una critica è critica se presenta delle alternative. La tua critica ad Israele non ne presenta. Quindi viene dai tuoi pregiudizi. Tra cui quello secondo il quale i Fratelli Musulmani non sarebbero una organizzazione fondamentalista. Lo sono. In questo momento non sono pagati dai sauditi (quindi fanno qualche concessione sul burka) ma dall’Iran (e quindi hanno assorbito tutte quelle cazzate su islam e giustizia sociale), ma sono e restano una organizzazione fondamentalista.

      Di chi stai parlando? Mah, direi non dell’Irlanda del Nord, la cui maggioranza (di poco, ma è maggioranza) è protestante e unionista. Però potresti parlare degli ebrei all’epoca del mandato, quando l’Inghilterra respingeva a morire in Europa le navi piene di profughi, per compiacere i potenti arabi e tenersi buona la via di comunicazione con l’India colonizzata. Ovviamente non ci avevi mai pensato, perché (alla faccia di essere terzo o neutrale) ti viene naturale stare dalla parte dei palestinesi e le ragioni degli ebrei non le prendi in considerazione, nemmeno quando l’alternativa sono i forni crematori.

      • Jacopo ha detto:

        sì sono una faccia di culo, confesso.
        forse però anche tu, altrimenti avresti gli occhi e potresti leggere con più attenzione.
        – NON ho parlato di “armate palestinesi alle porte di Tel Aviv” (?!?!?!);
        – quella che tu chiami “pulizia etnica della West bank” io la chiamo semplicemente restituzione di un territorio al suo legittimo abitante (è bellissimo, perchè quelli che sostengono l’occupazione israeliana sono gli stessi che sfondano il cazzo perchè in molte città occidentali “interi quartieri sono in mano agli islamici” fate pace con voi stessi. respirate); dimmi dove abiti, Nahum, uno di questi giorni entro in casa tua e mi piazzo lì, e guai se mi vuoi mettere fuori, perchè mi incazzo di brutto; se hai Sky sport e cinema mi fai cosa gradita.
        – Gerusalemme divisa, sì, perchè è sacra per voi come è sacra per loro come è sacra per i cattolici; quindi o di tutti, o di nessuno, non siete nè meno nè più importanti di altri nè loro sono più o meno importanti di voi.
        – ti ripeto (ma in faccia hai un paio d’occhi o un paio di chiappe?) che quando dico ONU intendo dire un soggetto che operi davvero per e secondo i fini per i quali è costituito. se a Sarajevo l’ONU ha contribuito a far succedere quello che è successo, allora occorrerebbe cambiarla, riformarla, potenziarla, assicurarne una gestione più plurale e democratica, restituirla ai suoi scopi e obiettivi, non lasciarla come è o addirittura abbandonarla tenendo libero il campo per iniziative militari unilaterali che non fanno altro che aggravare la situazione (che so: gli americani al fianco di Israele, forse l’Iran a fianco dei palestinesi).

        per quanto riguarda i Fratelli Musulmani, per schifarli mi basta che siano un’organizzazione religiosa – per me basta questo (ma per non deluderti ho deciso: mi cambio sesso, mi cambio nome – Jacopo ha una chiara discendenza semitica – mi converto all’Islam e poi mi metto anche il burqa; che dicono che nonostante quel che si può credere tiene freschi e con questo caldo è l’ideale).

        di chi stavo parlando prima? non dell’Irlanda del Nord, ma dell’Eire forse sì; o forse dei palestinesi; o forse dei curdi; o forse dei baschi; o forse delle popolazioni indigene del Chiapas, o dei tibetani (il cui esempio calza di meno, in quanto non si sono mai dati un’organizzazione militare), o di chissà chi altro.

        non sai riconoscere l’ironia, sai vecchio Nahum? quando ti ho chiesto se in ambito religioso sei letteralista o liberale (in ogni caso, massimo rispetto, io mi vesto spesso di nero) in realtà il vero scopo della finta domanda era quello di farti notare che in un altro ambito, ossia l’analisi delle opinioni altrui, tendi sempre a piegare ogni cosa a quelle che sono le tue granitiche convinzioni, e questo non è mica bello, direbbe il poeta.
        prendila più leggera, siamo qui a parlare, magari anche alla leggera (l’ironia, ricordi?) e non dire parolacce, che fanno poco onore a un vecchio saggio spaccaballe come te e piangere un giovane sbarbo filopalestinese, arrigoniano e antisemita come me…

        p.s.
        la prossima volta che vedo un LOL o un LOFL o altre robe simili ti querelo.

      • nahum נחום ha detto:

        Le armate palestinesi alle porte di Tel Aviv sarebbero il risultato di quello che tu ritieni ragionevole, la cosiddetta fine dell’occupazione e la pulizia etnica.
        Se hai problemi con il tuo personale strawman che ce la ha con i quartieri in mano agli islamici vai a prendertela con lui, io non ho scritto nulla di simile, qui in Uk come a Gerusalemme ho dei vicini musulmani e la cosa non mi dà alcun problema.

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